此れはキリスト教の勉強に成りますな。
【考古】ユダ裏切ってない？「裏切り」はイエスの指示――1700年前の古代エジプト語で書かれた禁書「ユダの福音書」写本解読
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1144636163/-100
5 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 11:44:34 id:QkfX0IC/
２ちゃんねらーは、切り人教に全く無知だと思うので、簡単なマメ知識・・・・イエス ＝ ナザレ出身の大工の息子。ベツレヘムで誕生したという伝説は、ソ連で生まれた金豚が
革命の聖地・白頭山で誕生したという話と同じ理屈。・新約聖書 ≠ 新訳聖書
・異端 ≠ 異教徒
・外典←正しくは「げてん」と読みます。軍靴を「ぐんくつ」と読むみたいに「がいてん」でも構いませんが。
・マルコ、ルカ → 女のような名前（まる子、留佳）だが、男♂である。
17 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 14:39:15 id:qTFTla+7
復元に関してはこっちの方が詳しいねえ。asahi.com
ユダは裏切り者じゃない？「ユダの福音書」写本と確認
http://www.asahi.com/international/update/0407/006.html
（前略）
同協会の発表では、文書は最初、エジプト中部の砂漠地帯で見つかった。
パピルス紙１３枚の表裏に、インクでコプト文字（エジプトのキリスト教徒が
使った古代文字）で記されていた。買い手がつかない長年の間、米国の銀行の
金庫の中で保管されていたため、激しく傷み、０１年に作業が始まった段階では
さわっただけで粉々になりそうな状態だったという。
放射性同位体による年代測定では、紀元後２２０〜３４０年という結果が出た。
さらに、同協会が支援した国際的な専門家チームが、インクの成分や紙の画像
分析、文章の構造や文法、文字の書体などの分析も加えて、３〜４世紀の
文書で後世の修整は加えられていないと結論を出した。
コプト学の権威、スイスのロドルフ・カッセル博士らが、ジグソーパズルの
ように１０００以上の断片に分かれた文書をつなぎ合わせ、約５年をかけて
約８割を解読することに成功した。紀元後２〜３世紀に書かれたギリシャ語の
原文からの翻訳とみられるという。
同協会の依頼を受けた顧問委員会のメンバー、クレイグ・エバンズ氏
（新約聖書学）は朝日新聞に対し、「この福音書が描くイエス像は異端とされた
『グノーシス派』の信仰に基づくもので、歴史的な事実を反映しているとは私は
考えない。だが、ユダの人物像については新たな材料を提供する重要な
文献だ」と語った。
22 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 17:01:33 id:XVBvuCHi
>>8-9
>>1の意図は違ったようだが、聖書学は立派な科学の一分野。
25 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 17:26:59 id:i9vaCDM0
>>24
「外典・偽典」といい、聖書学ではデフォです。
13 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 12:28:39 id:Nj90/pbH
つーか、イエスの弟子って全員が裏切ってとんずらしたわけだが。
その後やることがなくなって宗教をでっちあげて、以後の人類に
いらぬ戦争の種を巻き散らかしやがったわけだが。
ユダだけが「やべー親分を裏切ってしもたー」って後悔して自殺した分
まだましって話もあるな。
ちなみにイエス自身はキリスト教徒でもなんでもないし、教団を作った覚えもないんで
今キリスト教徒って名乗ってる連中は、2000年近くも裏切り者の弟子達に踊らされているアホ。
34 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 20:24:59 id:Ve77JLMN
>>30聖書の場合、詩節を引用する場合は、最初だけを記述することに
なっている。> 「わが神よ、わが神よ、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
この有名な言葉も詩節であって、最初が引用されているだけで、
詩そのものは、この後、神を賛美する言葉が続く。これをイエスの苦しみからの言葉とするものがあるが、
それは誤りで、イエスは苦しみながらも、詩を唱え神を讃えた
ということ。聖書によっては、ちゃんと引用元を書いているものもある。
ちなみにNew Internatinal VersionのThe Holy Bibleには、
この詩編は、Psalm 22:1だと説明されている。また、よく勘違いする別の例は、聖書で「主」となっているのは、
神という意味ではなくて、指導者というような意味の言葉。
英語の聖書では、「主」はLordと訳されていて、神を意味するThe Godとは
全く別の言葉として扱われている。つまり聖書で「主よ..」というのは、「私達の指導者よ...」ということで、
リーダーに対して述べられている言葉。
35 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 20:34:50 id:Ve77JLMN
> つまり聖書で「主よ..」というのは、「私達の指導者よ...」ということで、
> リーダーに対して述べられている言葉。あ、つまり聖書ではイエスは神として描かれていないという意味。
聖書の中のイエスは、あくまでも神につかえる預言者であり、
また羊を導く羊飼い＝指導者であるという風に説明されている。
36 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 21:26:00 id:Ve77JLMN
> 聖書の中のイエスは、あくまでも神につかえる預言者であり、で、これだと聖書にかかれている他の預言者、例えばエリア、との違いが
みえにくいので付け加えると、イエスと他の預言者との違いは、イエスがメシア＝救世主＝キリストであった
という点。エルサレム入城の際には、人を救うため、自らがはりつけになり死ぬ必要がある
ことを熟知していたとされる。死ぬ必要があるのは、アダムの時に行った罪＝
神への裏切り行為を帳消しにして無かったことにしてもらうため。これにより、
人類は神による滅びから救われることになった。そのため、イエスをキリストと
呼ぶ。ただ、当時の人は、メシアはダビデのようにイスラエル王国を再建する勇者の
イメージを抱いていたため、イエスがキリストであるとは直ちに理解されなかった。
そのため、当時はキリスト教というものはなく、ユダヤ教イエス一派に過ぎなかった。また、メシアが訪れる前に預言者エリアが甦り道を整えると言われていたが、
イエスは、洗礼者ヨハネこそが預言者エリアの甦りであったと聖書で説明している。まぁ、イエスはエルサレム入城の前には、自分が死ぬとしっていたわけで、聖書では
覚悟を決める前（入城の前）に悩む姿が描かれている。[この辺りは、イエスの
人間的な一面を覗かせているといってもいいのかも知れない。（十字架ではりつけ
にされるときよりは）]そういうことなので、別にイエスがユダにお願いしても、不思議ではない展開。
ただ、最後の晩餐で「ここに裏切りものがいる」といったとされる話は、
後世での挿入された作り話ということになるけど。
37 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 22:06:15 id:h48qEKri
聖書＝原作
ユダの福音＝同人誌
41 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 22:41:16 id:XVBvuCHi
>>37
ちがうよ。
同人誌集めたムック本が聖書。
最初から載ってない同人誌もあれば、
途中から載った同人誌、地方版だけで載った同人誌とかある。
更に数社がムック本を出している（いた）。
42 ：名無しのひみつ：2006/04/10(月) 23:17:14 id:bCQpco/A
>>30
それはイエスが人類のために贖罪をした言葉という解釈を聞いたことがある。
イエスが臨終の間際に贖罪をしたが故に人類は神から見放されることがないという。
都合の良い解釈だとは思ったがそれを考えついた人は頭がいいよなとも思った。
ユダの裏切りと考えている行為もイエスが真のユダヤ王として決起することを
期待したという説もある。
ローマ支配の下で強い指導者を望んでいた民衆がいたというのは間違いないだろうから
そういった説も弱含みながら説得力があったりする。
そういった解釈を楽しんだり考えたりするのも歴史の楽しみの一つだろうね。
50 ：名無しのひみつ：2006/04/11(火) 23:41:40 ID:4aG13FxG
>>43
イエスは言われている系図であれば血筋がいい。
三国志なら劉備玄徳みたいなものか。
お弟子さんたちがかつぎあげるべき神輿と考えたとしても無理はない。
両者にはそこらへんに違いがありそうだが。
日本では伝統としてケイズカイというのもあるから
先の世では貴人にされているかもしれないけどね。
しばらくは無理じゃない。
51 ：名無しのひみつ：2006/04/12(水) 00:02:43 ID:1i2qTPgq
>>50
でもさ、血統がいいのはあくまでヨセフで、マリアじゃないんだよね。
で、処女受胎を信じるなら、イエスはヨセフの子じゃないと。
52 ：名無しのひみつ：2006/04/12(水) 06:42:25 ID:N+6ASk+5
>>51
ヨセフの子じゃなくとも、神の子なら血統的には良い方じゃないか？
53 ：名無しのひみつ：2006/04/12(水) 07:26:58 ID:1i2qTPgq
>>52
だとしたら、ヨセフの血統わざわざ出す必要ないんだよね。
新約聖書のマタイは、ヨセフの系譜からはじまってる。
54 ：名無しのひみつ：2006/04/12(水) 08:02:52 ID:N+6ASk+5
>>53
あれは血統だしてんじゃないよ。
何処そこの誰ってあらわすのに、あの地方では誰々の子の誰、と伝えるってだけ。
同名はメチャクチャ多いから、誰々の子の誰々の子の・・・と言うのも普通。
今でも 個人名・父の名・祖父の名 という名前の付け方が残る地方もあるくらい。
逆に言えば、ごく普通の家柄・血統ということを顕してるとはいえるけど。
65 ：thirty：2006/04/12(水) 21:39:41 id:mRCZSW7r
>>51
事実としては仮にそうであったとしても当時のユダヤ社会では
昔の日本と同じで父系の出自が公的に認められていた。
日本でも何某の母は○○○○の女（むすめ）という書き方がよく系図に載っている。
父系社会だったから事実はどうであれ、ヨセフの系図がイエスの出自を表す。
マリアの系図を書いたところで何の意味もなさない。
そしてヨセフの血筋、すなわちイエスの血筋は良いとみなされるから
お弟子さんたちの中には真のユダヤ王になることを期待していたグループが
存在したと考えられている。
まさに劉備を神輿にして三国志の時代を駆け抜けた関・張をはじめとする
家臣たちと同じようなものだね。
ちなみに「処女懐胎」はエジプト神話のイシス・ホルス親子がモデルではないか
という説があってアトヅケではないかという解釈もある。
68 ：名無しのひみつ：2006/04/13(木) 01:03:26 id:mC6HmspT
>>54
＞何処そこの誰ってあらわすのに、あの地方では誰々の子の誰、と伝えるってだけ。
聖書によくある「＊＊の子＊＊」って表記ならその通りだが、
マタイやルカで、一章まるまる使って先祖を遡ってるアレは、
血統を表すための系譜でいいと思われ。>>65
＞父系社会だったから事実はどうであれ、ヨセフの系図がイエスの出自を表す。
処女受胎を前面に出した時点で、ヨセフの父系は意味をなさなくなるのでは？このへんは、イエスの支持者にも混乱があったのではないかと思われ。
血統の現実派、処女受胎の神秘派、てなぐあいに。
今の聖書は、各派閥の妥協の産物なんだろう。余談だけど、聖書を読む限り、生前のイエスがヨセフの血統を利用した様子は無いね。
自分は神の子だ、ってのは、何度も言ってるけど。
70 ：sixtyfive：2006/04/13(木) 09:12:30 id:fxyRuTNv
>>68
うん、現代的な視点で考えればそうだろうが、
父系社会では母方の血筋がいかによくても
「ふーん、で、父方は？」
となる。
ヨセフの血統がダビデ王−ソロモン王に繋がる血統であるからこそ
イエスにはユダヤ王になる「資格」があるとお弟子さんたちは見ていた。
劉備の例をあげたが、日本では同様な話として源頼朝や源義経がある。
貴人の血をひいているから「利用価値」があるとかつぎあげられた。
もちろんイエスの教えに傾倒してつき従っていたお弟子さんのほうが多かった
のだろうが、一部にはそういう思惑をもっていたグループが存在していたのは
十分に考えられる。
71 ：名無しのひみつ：2006/04/13(木) 09:52:37 id:qNZTVSyi
> 自分は神の子だ、ってのは、何度も言ってるけど。イエスのいう神の子っていうのは、神から生まれたアダムとその子孫、つまり
人間ってことだよ。つまり、人間は皆等しく神の子、っていうのはイエスの
言っていることよん。
72 ：55：2006/04/13(木) 10:02:36 id:dZ8jnwQJ
ευ αγγελιον
エウ アンゲリオン
良い＋知らせ → 福音
ギリシア語では使徒も伝道師もαποστολ（アポストル）
つーか、12使徒はイエスが選んだ12人の伝道師
伝道師の単語が分かれたのはラテン語圏で二代目の伝道師が現れてから（missionarius）
76 ：名無しのひみつ：2006/04/13(木) 19:51:35 id:mC6HmspT
>>70
68には、まさにその通りのことが書いてありますよ。
＞このへんは、イエスの支持者にも混乱があったのではないかと思われ。
＞血統の現実派、処女受胎の神秘派、てなぐあいに。>>71
＞イエスのいう神の子っていうのは、神から生まれたアダムとその子孫、つまり
そうとも言い切れんのでは？
たとえ話のひとつに「旅に出た農場主と残された小作人」つうのがあったと思ったけど、
農場主＝神様、農場主の息子＝自分自身、という話になってるのな。>>75
安彦良和のマンガもそんな感じか。
実際、イエスに「ユダヤ人をローマ人の支配から現実的に解放するもの」、
クーデターのリーダーを求めてた勢力は、実際いただろうな。
でもイエスは「カエサルのものはカエサルに」とか、言っちゃってるわけで。
メモとして。
やっぱり詳しい人は詳しい。
キリスト教は縁が無いですからなー。
かなり新規情報を仕込めましたw。
後はゆっくり裏付けソース等の補強等で知識を厚くする方向で。
キリスト教関連情報収集の有益な指針に成る情報ですな。
こう言うのは実際教会に乗り込んで話を聴いても中々分かり辛いですから。
やっぱりキリスト教基礎知識的に色々欠損が有るのを実感です。
